Egész életemben Kínával foglalkoztam, Kínáról gondolkodtam, írtam róla húsz könyvet. Azt mondanám Orbán Viktornak, hogy legyen óvatos

Amikor megszerveztük ezt az interjút, Kína és az Egyesült Államok kormánya még nem állt szóba egymással a vámok kapcsán, azóta azonban meglepetésre mégis tárgyalóasztalhoz ültek a felek. Mit jelent ez a fejlemény a vámháborúban?

Azt hiszem, elmondhatjuk, hogy eddig egy lefelé tartó spirálban voltunk, egyik vám jött a másik után, mindkét fél minden új bejelentéssel egyre jobban akarta büntetni a másikat, egyre ellenségesebb lett a viszony az USA és Kína között. Úgy tűnt, hogy a szakadék felé tartunk. Jó hír, hogy végül megállapodtak abban a felek, hogy elkezdenek tárgyalni, de érdemes észben tartani, hogy még csak most kezdenek beszélni egymással. Még nincs semmilyen megállapodás, semmilyen alku, azon túl, hogy mindkét fél a vámok csökkentését akarja. Ha valamennyivel csökkennek is a vámok, akkor is csak a status quo helyreállítása felé tesznek lépéseket, de a Kína és Amerika közötti hatalmas feszültség, ellenségeskedés és bizalmatlanság megmaradna.

És ez az a pont, ahol az amerikai–kínai és az európai–kínai kereskedelem egyenletébe bele kell venni a politikát. A kínai politikai rendszer alapvetően eltér a demokratikus rendszerektől, az ez által okozott feszültségeket pedig nem oldja fel az sem, ha a vámháború nem eszkalálódik tovább.

A tárgyalások előtt a sajtóban sokan úgy állították be a mostani amerikai–kínai gazdasági konfliktust, hogy farkasszemet néznek a felek, és aki először pislog, vagyis aki először akar tárgyalóasztalhoz ülni, az veszít. Akkor most ki nyert és ki veszített?

Úgy gondolom, hogy ebben a helyzetben mindkét félnek sikerült elkerülnie a kérdést, hogy ki pislogott először, mert nem egyértelmű, ki volt a kezdeményező. És ez valószínűleg jó is így, mert Donald Trump és Hszi Csin-ping is könnyen megsértődik, mindketten nagyon bizonytalan emberek, akik bármilyen engedményt a gyengeséggel azonosítanak. Egyelőre úgy tűnik, csak arról állapodtak meg, hogy mindketten úgy látják, itt az idő beszélni és valamiféle új status quót kialakítani. A komoly tárgyalások most kezdődnek majd.

Ha mégis tovább eszkalálódna a kereskedelmi háború, ezt ki bírná tovább ön szerint, Kína vagy az Egyesült Államok? Erről komoly vita van szakértők között.

Két dolgot mondanék, ami Kínát erősíti. Az egyik, ami Mao Ce-tung korszakának egyik fő jellemzője, hívószava volt, az önellátás. Kína hozzá volt szokva ahhoz, hogy el van vágva a külvilágtól, és csak magára, a saját erőforrásaira számíthat. Ezért nagy árat is fizettek, nagyon sok ember szenvedett. Hszi Csin-ping pedig azt mondta, hogy a kínaiak hozzá vannak szokva ahhoz, hogy „keserűséget egyenek”. Az amerikaiak nincsenek ehhez hozzászokva.

Ez mindenképpen Kína előnye: ez egy egypártrendszer, a nagy vezető mindent kontroll alatt tud tartani, az emberek pedig hozzá vannak szokva, hogy azt mondják: hát, nem tehetünk semmit. Amerikában más a helyzet, ha az emberek elégedetlenek, akkor tüntetnek, akár a Capitolium épületébe is betörnek, és még millió másik lehetőségük van, hogy kifejezzék a haragjukat. Ezek miatt én azt gondolom, hogy Kína tovább bírná.

A másik fontos érv Kína mellett, hogy sokkal több gazdasági fojtópontot tud kontrollálni.

Több területen tud ártani az Egyesült Államoknak vagy akár Európának, mint fordítva. Melyek ezek a fojtópontok? Kína kontrollálja a ritkaföldfémkészletek 90 százalékát, és azok feldolgozásán is lényegében monopóliuma van, vagyis ha sikerül is máshonnan ritkaföldfémeket szereznünk, nincs kapacitásunk azokat feldolgozni. Kínának emellett nagyon fejlett akkumulátor-technológiája van, sokkal fejlettebb, mint Európának, és az ahhoz szükséges alapanyagok piacát is kontrollálja, például a lítiumét. A legnagyobb európai akkugyártó cég, a Northvolt nemrég ment csődbe, és Amerikában sincsenek fejlett akkugyártó kapacitások. Kína szintén kontrollálni tudja a gyógyszerek előállításához szükséges vegyi anyagok piacát is, amelyek nélkül az Egyesült Államokban nem lehet gyógyítani.

Az Egyesült Államoknak ezzel szemben két fő fojtópontja van Kínával szemben. Az egyik a mikrochipek piaca, amit már most komoly vámokkal kontrollálnak, Kína már most sem igazán fér hozzá ezekhez a technológiákhoz. A másik, ennél fontosabb kontroll viszont az, hogy Kínának piacokra van szüksége. Az Egyesült Államok és Európa veszi meg a kínai ipari termékeket, amikből sokkal többet gyártanak, mint amennyit el tudnának fogyasztani. Ha ezeket a kínaiak nem tudják eladni, akkor nagy bajban vannak, mert a kínai ingatlanpiac összeomlott, a demográfiai mutatók egyre rosszabbul alakulnak, egyre kevesebb fiatal csatlakozik a munkaerőpiachoz, és ezt bevándorlókkal sem pótolják. Ezeket a tényezőket mind figyelembe kell venni, amikor azon gondolkodunk, ki bírja tovább egy egyre inkább szétváló világban.

Milyen megállapodásra juthatnak a tárgyalások során?

Nos, az egyetlen megoldás a vámok és a kereskedelmi egyensúlytalanságok problémájára, ha az USA csökkenti a vámokat, Kína pedig beleegyezik, hogy több amerikai terméket vesz. De miből tudna Amerika többet eladni? Mikrochipeket és szóját, búzát, egyéb mezőgazdasági termékeket. Ha Kína beleegyezik, hogy rengeteg szóját vásároljon, az talán segít. De ebbe már belementek az első Trump-elnökség idején, Kína megígérte, hogy 200 milliárd dollár értékben vesz majd amerikai termékeket, de aztán ebből nem lett semmi, amit akkor a kínai kormány a járványra fogott. Emiatt biztosan komoly bizalmatlanság is van a felekben. Ez egy komoly probléma. Ha Amerika nem termel olyan termékeket, amikből Kína elég nagy mennyiségeket tudna vásárolni, akkor nem lehet egyensúlyba hozni a kereskedelmi mérleget, ami viszont Trump fő célja. Úgyhogy nagyon érdekes lesz, hogy mit lehet valójában elérni a tárgyalásokon.

Trump azt mondja, hogy ha elég magas vámokat vezetünk be, akkor a cégek hazamennek Amerikába. Én ebben nem vagyok olyan biztos, nem hiszem, hogy Amerikában lehet elég olcsón gyártani ahhoz, hogy az amerikai piaci igényeket kielégítsék.

Ha a kínai termékekről van szó, olyanok vagyunk, mint a drogfüggők.

De akkor hogyan lehet szétválasztani a két gazdaságot? Csak nagy fájdalmak árán. Ez azt jelenti, hogy akkor nem is kellene megpróbálni? Nem feltétlenül. Ez attól függ, hogy mit gondolunk, előfordulhat-e, hogy Kína és az Egyesült Államok egyszer katonai konfliktusba is kerülhet egymással. Ez elképzelhetetlen, elég csak arra gondolni, hogy Kína igényt tart Tajvanra, a Dél-kínai-tengerre, a japán Szenkaku-szigetekre, területi vitában áll a Fülöp-szigetekkel, Vietnámmal, Malajziával, Brunei-jel, Indonéziával. Sőt, még Indiával is, mert Kína szerint a hatalmas területű, himalájai Arunácsal Prades Tibet részét képezi.

A most megkezdett tárgyalásokról szóló hírek után azt gondolhatnánk, hogy megoldódnak majd a konfliktusok, de vannak elemzők, akik szerint inkább egy civilizáltabb válásra emlékeztet majd, ami most következik. Ön hogy látja ezt? És egyáltalán, egy ilyen szétválás lehetséges egy ilyen globalizált világgazdaságban?

Mindenképpen azt gondolom, hogy a szétválás felé tendálunk. Ha ez lehetséges lenne, megtennénk, ebben az értelemben úgy látom, hogy a globalizációnak ténylegesen vége van. De ez a szétválás a sok kölcsönös függőség miatt nem könnyű. Kína stratégiája az – erről Hszi Csin-ping nagyon tisztán beszélt –, hogy az ellátási láncait minél inkább függetlenné tegye másoktól. Az energia területén például briliáns munkát végeznek, a sok megújuló energiaforrással sokkal kevésbé függnek az olaj- és földgázszállítmányoktól. Emellett pedig a kínaiak igyekeznek mindent megtanulni és aztán maguk előállítani.

Az Egyesült Államok ebben nem erős, mert mi voltunk az éllovasai annak a modellnek, hogy ha valamit olcsón és gyorsan meg tudunk szerezni, és alacsonyan tudjuk tartani a készleteinket, akkor mindegy, mi honnan jön. Diktatúrákból, emberi jogokat elnyomó autoriter kormányoktól, komoly környezeti károk és kihágások árán, ez nem számított.

Kína viszont nem része már ennek az egyre szorosabb kapcsolatokra, elköteleződésre (Orville Schell az „engagement” kifejezést használta – a szerk.) épülő rendszernek, amelyben egyre közelebb és közelebb kerülünk egymáshoz, egyre több a kereskedelem, a diákjaink egymás egyetemein tanulnak, a cégek itt is, ott is működnek. Ez az álom arra épült, hogy ha egyre közelebb kerülünk egymáshoz, akkor egyre kevesebb lesz közöttünk a konfliktus. Hszi Csin-ping viszont véget vetett ennek az elköteleződésnek a területi igényeivel és agresszív politikájával, ezzel pedig a reform lehetőségével is leszámolt. Reform nélkül pedig nem tudunk közeledni egymáshoz, így az útjaink egyre inkább szétváltak.

Hogy Hszi miért döntött így, az rejtély számomra, hiszen Kína annyit profitált a korábbi modellből. Ez az autokrácia igazi veszélye, hogy a vezetők naggyá akarnak válni, és Hszi – ahogy Putyin is – ezt abban látják, ha helyreállítják az országaik birodalmi dicsőségét. Emiatt most egy igazi inflexiós ponthoz érkeztünk a történelemben, és nagyon óvatosnak kell lennünk, különben rossz vége lesz.

Már évtizedek óta napirenden van, hogy a kínai kormánynak változtatnia kellene az ország gazdasági modelljén, exportvezérelt, merkantilista irányból át kellene állnia egy, a nyugati országokra már most is jellemző, fogyasztás-vezérelt modellre. Lehetséges ez az átállás, és a vámháborúk ebbe az irányba lökhetik Kínát?

Kína még jobban ráerősített az exportvezérelt modellre, mert jelenleg nincs alternatívája. A kínaiak aggódnak a kínai gazdaság helyzete miatt, ezért alapvető fontosságúvá válik az export. Ennek része az „Egy övezet, egy út” program is. Ebben nem az emberi jóság vezérli a kínai kormányt, nem az, hogy segíteni akar a szegény afrikai vagy dél-amerikai országokon. Az vezérli, hogy Kínában túl sok a cement, az acél, az alumínium, a réz, amit el kell rakni valahová, úgyhogy a kezdeményezéssel piacokat teremt saját magának, és vasutat, utakat, stadionokat és hasonlókat épít. Ráadásul ezeket nem ajándékba adják az afrikai vagy más országoknak, hanem hitelt adnak, amiből azt megépíthetik az országban, kínai beruházókkal. Csodálatra méltó az, hogy Kína Ázsia beteg emberéből a világ ipari központjává tudott válni.

Mégis azt mondta, hogy a kínai gazdaság is betegeskedik. Mik ennek a tünetei?

Kína nem egy teljesen piaci gazdaság, a bankoknak hatalmas kontrollja van afelett, hogy ki jut tőkéhez és ki nem, a gazdaság nem annyira a részvénytőzsdére alapul, mint nyugaton. A dolgokat torzítják a kormányzati döntések, amelyeket gyakran politikai, nem gazdasági szempontok mozgatnak.

Említette a kínai ingatlanpiac összeomlását is. Ez mennyire befolyásolhatja a kínai kormány döntéseit a vámháborúban?

Az ingatlanpiac korábban a kínai GDP negyedéért felelt. Kínában nincs magántulajdon, a helyi önkormányzatok a 40-es években minden földet kisajátítottak, ezért az ingatlanpiac az önkormányzatok és a beruházók furcsa partnersége alapján működik. A helyi kormányzat eladja a fejlesztőknek a jogot, hogy ingatlanokat építsenek, az önkormányzatok így tartották fenn magukat. A kínai embereknek pedig nincs sok más lehetőségük a befektetésre, így a megtakarított pénzükön ingatlanokat vásároltak. Így elképesztő mennyiségű ingatlan, főként lakóingatlan épült, sokkal több, mint amennyire szükség van. Az ingatlanárak egy ideig mentek fölfelé, egy idő után viszont összeomlottak. A gazdaságot addig hajtó ingatlanfejlesztő cégek közül sok tönkrement, a házak pedig üresen állnak.

Ráadásul Kínában nem úgy működik a rendszer, mint Európában vagy Amerikában, hogy akkor fizetsz, ha kész van a lakás, hanem még mielőtt elkészült volna az épület. Az ingatlanfejlesztőknél ott volt egy csomó ember pénze, de így sem tudták befejezni az épületeket, minden elveszett. Ez egy igazi katasztrófa volt, ami sok embernek hatalmas károkat okozott, és azzal is járt, hogy a kínaiak emiatt már nem mernek ingatlant venni, mert tartanak tőle, hogy az sose készül majd el.

Ön nemrég egy, a Guardian oldalán megjelent cikkében annak a veszélyére hívja fel a figyelmet, hogy a vámháború miatt Kína közelebb sodródhat Európához. Tényleg ezzel járhat ez a folyamat? És ez miért veszélyes?

Kína most megpróbál majd nagyon kedvesen viselkedni Európával, mondván, mi barátotok vagyunk, tartsunk össze, ezzel mindenki nyer.

Én óva inteném Európát az ilyen tranzakcionális mosolyoffenzívától, amit Kína már sok más országgal eljátszott.

Ez nagyon veszélyes lehet, mert új függőségeket teremthet Kínával szemben. A német autóipar már most is nagyon függ a kínai eladásokból befolyó profittól, bár attól tartok, erre a piacra már nem sokáig számíthatnak, mert a kínai autóipar egyre fejlettebb, jobban ki tudja szolgálni a belső piacot, és globálisan is egyre sikeresebb.

Ahogy Kína egyre több gátba ütközik az Egyesült Államokkal szemben, egyre inkább Európába akarnak majd jönni a kínai cégek, és először ide, Magyarországra fognak jönni, hiszen ez Európa hátsó bejárata.

Már itt is vannak, egyre több kínai cég gyárt Magyarországon.

Pontosan. Jó ez Magyarországnak? Bizonyos szempontból igen, de Magyarországnak döntenie kell majd, hogy az EU tagja akar-e lenni, vagy inkább Kínával, Oroszországgal, Belarusszal, Iránnal, Észak-Koreával akar egy csapatban lenni.

Orbán Viktor víziója pont az, hogy Magyarország lesz a kapcsolatteremtő, az összekötő Kína és az EU között, és ha Európa tényleg távolabb sodródik az USA-tól és közelebb Kínához, akkor ez a számítása akár be is jöhet.

Annyit mondhatok, hogy sok szerencsét, Viktor.

Ön szerint ez nem egy életképes stratégia?

Nézze, én egész életemben Kínával foglalkoztam, Kínáról gondolkodtam, írtam róla vagy 20 könyvet. Én azt mondanám Orbán Viktornak, hogy legyen óvatos. Ha úgy dönt, hogy ő akar Európa fő autokratája lenni, akkor jól kijön majd Kínával egy ideig, de nem biztos, hogy a magyar emberek is ezt az utat választanák.

Magyarország előbb-utóbb rá lesz kényszerítve, hogy eldöntse, melyik oldalon áll, középen nem maradhat.

Ez a közép ebben a történelmi pillanatban éppen nagyon gyorsan eltűnik, ez korunk nagy tragédiája. Vannak már országok, cégek, amelyek azt gondolják, hogy középen tudnak állni, Németország a BASF vegyipari óriással, a Volkswagennel és más autógyártókkal, amelyek hatalmas összegeket keresnek Kínában. De ennek a korszaknak vége.

Ezt jelenti a szétválás. A globális piac mögött két nagyon eltérő politikai rendszer van, és ezt nem lehet figyelmen kívül hagyni. Nem mondhatjuk azt, hogy nem számít, hogy az országokban, amelyekkel kereskedünk, egyre inkább elterjed a nagy vezérek kultusza, az egypártrendszerszerű autokrácia. Nem függhetünk az orosz gáztól és kőolajtól, amikor lerohanja Ukrajnát. Kína pedig Tajvant akarja.

A kereskedelmi háború eszkalálódhat igazi háborúvá, katonai konfliktussá?

Nemrég még arról álmodoztunk, hogy a több kereskedelem nagyobb barátságot, harmóniát, közelséget hoz majd. De ha belegondolunk, az első és második világháború idején is nagyon globalizált volt a világ, ez pedig nem gátolta meg a háborút. Az gátol meg háborúkat, ha a vezetők nem akarnak területi és gazdasági expanziót. Kína viszont gazdasági és területi szempontból is hegemón akar lenni, különösen Ázsiában. Ez nagyon veszélyes. Nem tudom pontosan, hogy merre fog mindez kifutni.

Az elköteleződés korszakában az volt a szép, hogy nem kellett ilyen dolgok miatt aggódnunk. Ez viszont azon múlt, hogy Oroszország és Kína is reformokon essen át. Ezeknek hála mind tudtunk kereskedni egymással, minden működött akkoriban.

Hol siklott félre ez a folyamat?

Kína már kicsivel Hszi Csin-ping színre lépése előtt elkezdett letérni erről az útról, a 2000-es években, amikor Kína elkezdte magának követelni az egész Dél-kínai-tengert. Aztán megjelent Hszi, aki hozzákezdett a párt újraszervezéséhez, a civil társadalom lebontásához. Kevesen emlékeznek, de Hszi Csin-ping előtt a kínai falvakban, városokban helyi választások voltak. Ő ennek véget vetett, elkezdett pártszervezeteket kiépíteni minden cégnél, elkezdett vállalkozókat támadni, mert a párt nem viselte el, hogy bárki másnak is bármennyi hatalma legyen. Én úgy látom, hogy Hszi Csin-ping személye és vezetési stílusa vetett véget az elköteleződés korszakának. Éppen ezért szerintem érdemes az olyan vezetők patológiájával foglalkozni, akik felett nincs kontroll, mint Hszi, Putyin, Trump vagy Orbán.

Ha már Trumpot szóba hozta, ön azt írta a Guardianben, hogy Trump maoistább, mint Hszi Csin-ping. Ezt hogy érti?

Szerintem Trump tudtán kívül nagyon maoista. Ahogy annak idején Mao hatalma, most Trump hatalma és befolyása abból táplálkozik, hogy hajlandó káoszt teremteni, felborítani, megzavarni a dolgok menetét, bizonytalanságot teremteni. Erről szól egy forradalom, mindent fel akar borítani. Mao arról beszélt, hogy a teremtéshez előbb rombolni kell, de ő sosem jutott el a teremtésig, mert még a kulturális forradalom vége előtt meghalt.

Azt nem tudom, hogy Trump eljut-e majd addig, hogy a rombolás után teremtsen is, nekem ő nem tűnik olyannak, aki létre tud hozni dolgokat.

Ő inkább egy pusztító, aki imádja a káoszt.

Említette, hogy vannak hasonlóságok Hszi Csin-ping és Donald Trump között, de sok eltérés is van. Trump a külpolitikáját úgy képzeli el, hogy ő leül a másik vezetővel, és zárt ajtók mögött, szemtől szemben megállapodnak valamilyen dealről. Olvastam viszont olyan véleményt, hogy Hszi ilyenbe soha nem menne bele, ezért a Trump-kormányzat félreértésben van azzal kapcsolatban, hogyan néznek majd ki a tárgyalások.

Trump szereti magát nagy, erős vezetőnek látni, ezért szereti Orbánt és Putyint is, és nagyon érdekli Hszi Csin-ping is. De Hszinek a formalitás, a rituálé nagyon fontos, nem akar előnytelen helyzetbe kerülni, nem akar olyan tárgyalási helyzetet, ahonnan úgy jön ki, hogy baleknak nézik. Ő sok szempontból nagyon kínai, nagyon konfuciánus, de nagyon bizonytalan is. Úgyhogy nem hiszem, hogy besétálna Trumppal egy tárgyalóterembe anélkül, hogy legalább megérzése legyen, mi lesz a végkifejlet, és tudja, hogy jól fog kijönni a helyzetből. Ő nem olyan, mint Trump, aki csak oda akar menni és le akar mindent játszani egy az egyben. Ez egy nagyon amerikai vonás. Hszi Csin-ping szerintem nem akarna tárgyalni Trumppal, nehogy úgy járjon a végén, mint Volodimir Zelenszkij, akit megaláztak a Fehér Házban.

Ön szerint mi történik majd 90 nap múlva?

Szerintem 90 nap múlva le fogják csökkenteni a vámokat 35, 50, 60 százalékra, ki tudja? Kína várhatóan magasabb vámokat fizet majd, mint az Egyesült Államok, mert mégis Kína felé van kereskedelmi egyenlőtlenség. És utána mi lesz? Mert ez az alapvető problémákat nem oldja meg, a mély bizalmatlanság megmarad, a politikai rendszerek különbségeivel együtt. És akkor ott leszünk megint, ahonnan elindultunk, újra elindulhat az eszkaláció, és megint bajban leszünk.

Persze jó, ha vannak tárgyalások a vámokról, ez egy kiindulási alap. De egy fecske nem csinál nyarat, észben kell tartanunk azt a számos ellentmondást, feloldatlan problémát, ami a felszín alatt húzódik, és amik a probléma igazi gyökerét jelentik.