Ukrán kormányfőhelyettes: Ez engem nem üt szíven. Tisztában vagyok azzal, hogy ez csak politikai fogás

Budapesten járt az ukrán kormány euroatlanti integrációért felelős kormányfőhelyettese és egyben igazságügyi minisztere, Olha Sztefanyisina, aki kedden Szijjártó Péter külgazdasági és külügyminiszter helyettesével tárgyalt. Magyar Levente szokatlanul előzékenyen nyilatkozott Ukrajnáról, igaz, éppen ezzel egyidőben Schmidt Mária publikálta saját írását arról, hogy a bucsai mészárlást nem az oroszok, hanem az ukránok hajtották végre saját polgáraik ellen. Politikai fogásokról, a magyar kormány motivációjáról, Ukrajna euroatlanti integrációjának esélyeiről és a Magyarország minden pontján a kormány plakátjain látható Zelenszkij-fejről kérdeztük Sztefanyisinát.

Biztosan mondhatom, hogy a nemzeti oktatás és a közösségi élet szempontjából ma Ukrajnában a helyzet rosszabb, mint a Szovjetunió idején volt – ezt a napokban mondta Orbán Viktor egy lakossági fórumon. Milyennek találja?

Ez olyan, mintha Moszkvában vagy valahol Oroszországban hangzott volna el. De nem hiszem, hogy az EU-csatlakozási folyamatra készülő országunkat szovjet sztenderdekkel lehet vádolni. Úgy vélem, hogy a 2010 és 2015 közötti időszakhoz képest, amire a magyar kormány hivatkozik, a feltételek és a jogi környezet a nemzeti kisebbségeket illetően nagyon más. Kétségtelen, helyenként valóban felborítottuk az egyensúlyt azzal, hogy az ukrán identitás megerősítésének jogi keretein dolgoztunk, miközben nem fordítottunk elég figyelmet a nemzeti kisebbségeket érintő politikára.
De az utóbbi években dolgoztunk az egyensúly helyreállításán. A mostani jogi keret nyitottabb, liberálisabb, befogadóbb, európaibb, és készek vagyunk ezt a jogi keretet tovább alakítani.

Tehát valóban volt mit kijavítani.

Igen, a nemzeti kisebbségekről új törvényt kellett alkotnunk, amelyet pozitívan értékeltek olyan nemzetközi intézmények, mint a Velencei Bizottság. Erre építve minden nemzetiségre kiterjedő programot valósítottunk meg, létrehoztuk az intézményi kereteket, a konzultációs tanácsokat, ezzel is bizonyítva, hogy mindent átható hozzáállásról van szó, nem pedig alkalmi helyzetkezelésről. Bizonyos törvényeket visszahoztunk az ukrán nyelvet érintően az oktatás területén is, hogy kiegyensúlyozzuk, tekintettel a nemzeti kisebbségekre. Nehéz folyamat volt, képzelje el, mennyire nem könnyű ez egy országnak, amelyik eközben épp harcolni kénytelen, és ezzel együtt küzdeni a dezinformáció és a hibrid háború ellen. A dezinformáció különösen fontos, elvégre az orosz katonai agresszió is azzal kezdődött.

Akkor elmondható, hogy volt racionális alapja a magyar kormány kifogásainak a kisebbségek jogait illetően?

Igen, ezért fontos a párbeszéd, ahogyan ez zajlott Moldovával, Szlovákiával, Bulgáriával, és zajlik most is. De ez sosem vált drámai problémává. Sokat tettünk, de mindig van tere a fejlődésnek, ez a kétoldalú kapcsolatokon múlik. Most nem látunk problémát a nemzeti kisebbségek jogainak területén, de ennek mindig nagyon fontos szerepet kell játszania a kétoldalú kapcsolatokban.

A két ország közötti diplomáciai feszültség jóval az Ukrajna egészét érő orosz támadás előttre nyúlik vissza. A kifogások lényegi elemét a magyar nyelvű oktatás helyzete adta. Változott az évek során a magyar kormány által megfogalmazott fenntartások tartalma?

A legfontosabb ellenvetések az oktatást érintették, többek között azt, hogy a magyar nyelven tartott órák aránya radikálisan csökkent volna annak a törvénymódosításnak a nyomán, amely azonban sosem lépett életbe. Nem kellett tehát változtatnunk a gyakorlaton, mert a kifogásolt módosítás végül nem lépett életbe. Ez szerintem látványos igazolása volt annak, hogy elkötelezettek vagyunk a megoldás iránt, értjük a helyzetet, hogy valóban voltak problémák, amelyeket meg kellett oldanunk. Szerintem azok a részletek, amelyekben jelenleg sincs egyetértés, csupán félreértésből adódnak. Ebben szerepet játszik a kölcsönös bizalom hiánya. Épp ennek helyreállításán dolgozunk, ezért is fontos üzenet a tavaly nyár óta szünetelő párbeszéd felújítása.

Szijjártó Péter a közelmúltban azt mondta, hogy pályája során legalább harmincszor találkozott Ukrajna négy külügyminiszterével is, akik mindig azt kérdezték tőle, mi a gond, ezért a magyar külügyminiszternek mindig az volt az érzése, hogy a megbeszélések minden alkalommal a nulláról indulnak. Ön is úgy látja, hogy semmiben sem volt haladás?

Nem tudok a külügyminiszterek nevében nyilatkozni, de én öt éve vagyok kormányfőhelyettes, és én nem változtam. Az utóbbi három évben én voltam az EU-csatlakozási folyamat főmegbízottja. Nem érzem úgy, hogy mindig az elejéről indultunk volna, de a mai találkozót az újrakezdés hivatalos aktusának tekintem. A párbeszéd igazán tavaly nyáron akadt meg, noha megállapodtunk abban, hogy felkészülünk a megvalósítási tervre, a magyar fél által átadott 11 pont figyelembevételével. Előkészítettük a dokumentumot az EU-csatlakozást érintő első tárgyalási fejezet előtt, ehhez bevontuk a kisebbségek képviselőit is.

Van önnek olyan érzése, hogy amikor a kisebbségi kérdésben előrelépés lenne, a magyar fél más kifogásokkal áll elő? Elvégre korábban a kisebbségi jogokról volt szó, most viszont a kormány által indított „véleménynyilvánító szavazás” kampánya arról szól, hogy Ukrajna felvétele kockázatot jelent a búzaexport, a génmódosított mezőgazdasági termékek vagy épp a potenciálisan beszivárgó szervezett bűnözés miatt.

Igen, felmerül egy ilyen érzés. De biztos vagyok benne, hogy a kisebbségeket illető vitás kérdéseket megnyugtatóan rendezzük, mert egy egész állami programot dolgoztunk ki rá, amely tekintettel van a kisebbségek igényeire, és biztosítja jogaikat. Ezt minden kisebbséget érintően megtesszük, beleértve a magyart is, függetlenül a magyar kormány kívánságlistájától. De ha minden blokkolva van, az EU-csatlakozási folyamat, az Ukrajnát érintő finanszírozás, az Oroszország elleni szankciók fenntartása, akkor nincs értelme tárgyalásokat folytatni a magyar kormánnyal. Akkor aszerint kell továbbmennünk, ahogyan nekünk megfelelőnek tűnik.

De én a folyamatosan fenntartott párbeszédet tartom célravezetőnek. Nagyon örülök annak, ha magyar hivatalos képviselők, miniszterhelyettesek rendszeresen vannak Ukrajnában, mert akkor első kézből kaphatnak tájékoztatást. Itt van például Orbán Viktor tavalyi ukrajnai látogatása, amely során nagyon más országot látott, mint amilyet jóval korábbi utolsó utazásakor. Az országom egészen átalakult, társadalma az EU felé tart, ahol sok a külföldi beruházás, és előrehaladt a digitalizáció. Ez az újdonság erejével hatott rá, mert nem ismerte az országomat.

Ön szerint mi az oka annak, hogy a kapcsolatok így alakultak a magyar kormánnyal?

Szerintem ez alapvetően nem Ukrajnáról szól, ezért sem vesszük a szívünkre az Ukrajna tagságának elutasítását célzó kampányt sem, amíg az nem befolyásolja az itt élő ukránok életét. Sok európai külügyminiszterrel beszéltem, akik azt mondták, hogy Szijjártóval vagy Bóka Jánossal, az EU-s ügyekért felelős miniszterrel találkozva ők azt tapasztalták, hogy a kisebbségi kérdés Ukrajna mentén náluk csak mellékesen merül fel, nem központi elemként.

Úgy vélem, a magyar kormány semleges szerepre törekedett, várta, hogy átláthatóbbá váljon a helyzet, hogy a megfelelő pillanatban felajánlják közvetítői szerepüket. Mindez tehát inkább arról szól, hogy a magyar kormány megfelelő helyet találjon magának a nagy geopolitikai folyamatokban. Ez akár érthető elgondolás volt egy évvel ezelőttig is, de mostanra a tét már túl nagy, így ez már az EU-nak is terhére van.

2022 novemberében ön azt mondta, hogy Oroszország célja az volt, hogy ellehetetlenítse Ukrajna euroatlanti integrációját, ám a háború ezt csak felgyorsította. Ha pedig a háború véget ér, a NATO-tagságra valódi esélye van az országnak. Fenntartja ezt az állítást?

A tagságot még nem értük el, de minden, ami ez előtt van, azt teljesítettük. NATO-kompatibilis fegyverrendszerek, lőszerek érkeztek Ukrajnába, képzési programok zajlanak, Franciaország és Nagy-Britannia a katonai jelenlét lehetőségét vizsgálja a biztonsági garancia érvényesítése érdekében. Minden, amiről a tagságon kívül álmodhattunk, az már megvalósult. Mindazt, amit felsoroltam, elképzelni sem lehetett 2022-ben, most pedig már valóság. Ebben nem okozott fennakadást az amerikai elnökváltás sem. A NATO készül, mi is készülünk. Létrejött egy folyamatosan működő katonai misszió, amelynek célja, hogy az Ukrajnát érintő katonai segítségnyújtás fenntartható és hatékony legyen, ez nagyon fontos.

Arról persze nincsen szó, hogy a tagságot akár a most következő hágai csúcson kellene megvitatni, a globális turbulencia olyan intenzív, hogy a NATO-nak most erre kell koncentrálnia, nem pedig a bővítésre, de ezzel együtt tudunk élni.

Jelenleg az Egyesült Államok sem hajlik arra, hogy NATO-tagságot kínáljon fel Ukrajnának. Lát más biztonsági garanciát, amely Ukrajnának elfogadható biztosítékot jelentene Oroszországgal szemben egy békekötés esetén?

Nos, Ukrajna több mint három tucat kétoldalú biztonsági megállapodást kötött, köztük Németországgal és az Egyesült Királysággal. Ezek nem mindenre kiterjedő garanciák. Emellett Volodimir Zelenszkij elnök bemutatta a győzelmi tervet is.

Trump legutóbb azt mondta, szerinte Zelenszkij akár kész lenne a Krímről lemondani Oroszország javára, igaz, előtte egy nappal arról beszélt az amerikai elnök, hogy szerinte Vlagyimir Putyin talán nem is akar békét kötni. Elképzelhetőnek tartja, hogy Ukrajna területekről mondjon le a NATO-tagság érdekében?

Nem vagyok abban a helyzetben, hogy erről bármit mondhatnék, de az biztos, hogy nincsen változás Ukrajna területi integritásának és szuverenitásának fenntartását illetően. Az orosz területfoglalás semmilyen körülmények között nem számíthat jogi elismerésre. Ezek vitán felül állnak, minden egyéb azonban kívül esik az én hatáskörömön.

Idefelé legalább négy plakátot láttunk az Ukrajna EU-tagságát elutasító voksolásról, amelyet a kormány kezdeményezett. Mit érzett ennyi helyen látva Volodimir Zelenszkij arcképét?

Nagyon tetszett. Nem tudok magyarul, csak tetszett, hogy idefelé autózva láttam Ukrajna elnökét ilyen sok óriásposzteren, olyan, mintha rendkívül népszerű lenne. Kérdeztem is, mi van odaírva, meg kell mondjam, a mondat („Nem hagyhatjuk, hogy a fejünk felett döntsenek”), még csak nem is agresszív. De értesültem róla, hogy nem csak a plakátról van szó, van egy sor bejátszás is ezen kívül. De ami magát a mondatot illeti, tulajdonképpen rendben van.

Ön Magyar Leventével tárgyalt, aki a külgazdasági és külügyminiszter helyetteseként szokatlanul konstruktívan nyilatkozott a sajtótájékoztatón, megemlítette, hogy Ukrajna élet-halál harcot vív, és előrelépést lát a kárpátaljai magyarok nyelvhasználati jogának terén is. Ezzel egyidőben azonban Schmidt Mária, aki meghatározó kormányközeli ideológus, publikált egy cikket, amelyben azt állította, hogy a bucsai mészárlást az ukránok követhették el saját polgáraik ellen.

Bevallom, ez engem nem üt szíven. Tisztában vagyok azzal, hogy ez csak politikai fogás. Nézze el nekem, de a magyar kormány nem áll közel a szívemhez. Sokkal fájóbb volt, amikor Lengyelországgal vált egy időre hűvösebbé a viszony. Volt ugyan feszültség, de mindig voltak vörös vonalak, amelyeket a lengyel fél nem lépett át. A magyar kormány előtt nincsenek ilyen átléphetetlen vörös vonalak.